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人物專訪

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本會3/8於台北君悅酒店舉辦一場「2017會展協會春季論壇」,此次邀請多位專家及業者來參與論壇盛事,尖峰對話係由中華民國創業投資商業同業公會-蘇拾忠秘書長所主持,與談人包括財團法人台北市安永文教基金會-王金來董事長及集思國際會議顧問有限公司-葉泰民執行長,針對會展業經營的危機與轉型為題進行探討,內容甚具參考價值,爰本會摘述如下,與大家分享。

 

【尖峰對話】

【蘇拾忠】請用一分鐘跟王董事長介紹會展產業是長什麼樣子

【葉泰民】

我覺得會展產業講的就是跟商務活動有關的,它跟休閒旅遊那種比較沒有關係,所以我們做的事情一定是一群商務人士在一起見面關係,他可能是在展覽、可能是在會議,在不同的形式裡面出現。但範圍包括很廣,包括場地、包括很多的行銷等等,所以他們的見面應該是會創造更大的商機。一般的休閒旅遊,可能他就是去那邊消費,但對我們來講,我們的見面後面會衍生更多的商機,因為會談到更多的合作,雖然他們是不同的形態,這算是體驗經濟的一塊,而不是大眾消費的那一塊,是屬於跟商業有關的,現在很多做生意的其實還是需要人跟人的見面,我覺得還是線上沒有辦法取代的,尤其是在business這一方面。

【蘇拾忠】我有耳聞某創投公司想要投資你們公司,然而你不讓人家投資,為什麼?

【葉泰民】

我想很多公司大家看的可能就是說,會有一些害怕,比如說,你還沒上市之前你就要花很多錢,這是第一件事情,那大家也知道,創投是想要來賺錢的;第二個,會失去那種有趣,可能你每天要去應付那些財報,每天要有一堆法人關係、投資人關係,你要應付一堆人,是不是你得把自己的精力與時間都要花在這上面,你反而沒有辦法很專心在你的本業上;第三個可能投資方希望你去做最快賺錢的事情,可是很多事情可能沒辦法最快賺錢,可能是10年20年後的事情,所以這裡有很多的考慮,還有有些公司會希望維持他的風格,可是一旦上市以後,感覺一家上市公司永遠都追求數字,永遠都在追求利潤,我想這是我聽到不同業界,不代表我個人,他們自己的concerns。很多人就覺得,我們就賺錢賺得好好的,比如說巨蛋展覽,他們很賺啊,他們市佔率超過60%以上,西北水電,他佔台灣的水電市場至少都有60%以上,獨佔市場,沒有第二名,我不曉得第二名在哪裡,所以他就覺得我賺好好地為什麼要跟你分這些,所以我想可能有不同的老闆會有不同的想法,他們也不缺錢,這是我聽到的幾個想法,當然會很害怕說同仁會不會不適應,因為這是一個很大的轉折,有時會覺得今年生意不怎麼好,隨便啦就這樣,可是你一旦公開發行了之後,你不可能這樣子,你會覺得這樣子逼著同仁可能會非常非常的辛苦,會不會有一些人才跟著流失,當然你會找到另外一批人進來,但是我覺得那是不太一樣的組合,跟原本跟著你做20、30年的那種個性,可能會有一點點不大一樣。

【蘇拾忠】請王董事長跟我們分享你的看法?

【王金來】

謝謝蘇秘書長,謝謝葉理事長,中午剛參加工商協進會的一場會議,聆聽臺北市柯市長文哲的一場演講,柯市長提到的都市發展,其中有一個就是「東區門戶計畫」,這裡面有7大計畫,第三個就是軟體及會展產業,包括互聯網、軟體或者會展產業,這個是很重要的訊息,表示政府重視會展產業,也是一個好的時機,進行翻轉或轉型。剛才有幾位朋友提到說要不要上市上櫃,其實也不是只是會展產業,台灣各行各業所有老闆都是這樣的一個想法,「我賺錢賺在自己口袋,為什麼要拿出來跟大家分」,上市上櫃之後,麻煩比好處多,其實好處很多他沒有講,他只講麻煩,不過,這些其實都是過程,剛才我們提到說,家族企業的傳承,如果你還是要小小做,那沒有問題,就不要改變,但是你不改變,別人會改變你,與其別人來改變你,不如你好好做準備,時間在你手上,已上是家族傳承,營運模式的一個思考。剛才我們有朋友提到說,我們很好,坦白說,台灣資金是有限的,任何這些所謂創投也好,或是所謂融資的提供者,他投資你,他看你今年不賺錢,明年總是要賺,明年不賺錢,第三年總是要給我個交代。所以,的確在business model上,我覺得會展應該比這些平台經濟還更好,因為會有50%的毛利,或者30%的淨利,即使稍微不佳,30%毛利10%淨利,那表示你的現金流是每天在跑。現在唯一的思考是我們所謂的現金流或財務,要不要做一個重組,這個重組包括過去的思考是化整為零,為什麼,省17%的稅,收入少報一點,稅少繳一點,過得快樂一點;可是現在,你的競爭者,國際的競爭者,甚至所謂的區域的同業,他也有可能把他的據點拓展到這邊來,你不壯大,其實就等著你被淘汰,所以,如果是這樣,你的價值其實是可以呈現的,這個呈現的價值產生的效益,不是省17%所得稅,是你有17倍20倍30倍的本益比,所以你讓人家看得到,讓人家感覺到你的存在。說實在,這些創投業者、投資者把資金放在你的身上,他是投資,其實也是一個支持,同樣的,你後面的這個動能,人才也好,資金也好,這都是一個很好的助力。所以我簡單說,現在這是個大好的趨勢,如果連我們的政府也提到軟體與會展產業是一個發展重點,同樣我們也擁有一定的實力,現在則是欠東風,這個東風是你扇子拿起來搖一搖,如果搖不出來,可以找我們會計師管顧或是我們創投公會祕書長來給你一些建議,或是一些經驗參考,我想這都需要時間,大部分的人,下決定要三年,做事情三個月就可以做得到,下決定是要掙扎的,前思後顧,甚至於說,我同意了回去跟老婆講,老婆說不行,為什麼要拿錢跟人家分,那就開始又停頓了,所以這個其實是可以做一些所謂的資訊的收集跟分析與評估,那如果這個是我們要走的路,絕對做得到,那個價值可以呈現,因為這完全是一個公開的市場機制,以上是我先觀察到的個人看法。

【蘇拾忠】您對購併在這樣一個產業發展的形態,與台灣的企業投資購併,到底有哪些應該注意?或者有哪些可以提示大家的一些想法?

【王金來】

相對的我看到論壇主題是守成或擴張,或者說整個經營的危機跟轉型,當然你可以自己來,慢慢來,但是還等不及你長大,別人可能就壓進來,其實在產業的併購是common practice,所以各行各業都有一個購併,當然購併不是你吃人家就是被吃掉,但在這個市場其實我覺得先不要用這種很尖銳的對立,有時購併其實是一個競合,當你做的很棒,但是就是少了一塊,不只是市場少了一塊,甚至資金可能少了,甚至在技術、甚至在客戶層也不足,有這個機會,大家一起來,其實應該從這個競合的角度來思考,購併是一個途徑。在過去來講,我們提到這個購併當然也要考慮到整個市場的氛圍,但就會展產業來講,應該是說自由自在,沒有這些所謂政府政策來跟你干擾或者說yes or no,所以完全是看自己企業成長的需求;但是在談購併,我覺得應該再往前推展一點,在座的各位,就是我們的創業家、企業家,這個公司都是你在營運的,你開創的,你可能10年20年打下很好的基礎,也有獲利,至於在下一個關卡如何去突破,所以要去思考說,在未來的10年,假定你還是3億5億,你要走資本市場,我想可能就要20年後,但是如果未來10年有一個機會,讓你好朋友或者可能過去的競爭者有一個因緣際會能併購,能夠加速成長,那這個是機會,當然同樣就是說你口袋夠深,你錢可以付得出來,為什麼,因為你還沒有上市上櫃,你任何購併的錢都是你口袋的錢,你購併了當然一定要給他premium,他才願意,甚至說你可能在一些股權的分配讓大家雙方滿意,所以我覺得這是應該是你自己身為一個企業家你的願景在哪裡,你如果看的到20年你要怎麼樣,那這個購併對你來講不過是手段之一,如果你沒有看到10年20年之後你成長的那個型,我想大家對這個是怕怕的,會拒絕,所以這其實是整個策略思考,往前再來就是你希望你是怎麼樣的一個公司,剛才涵蓋了很多自己想20年之後我要退休了,我管他的,可是20年之後,如果你的第二代要接棒,那或許會納入思考,所以對購併來講,如果有這個願景,有這個想法加上有這個機會你願意去做,這市場基本上是公平的,也就是說是經過客觀的評估,經過你自己做的一個決定,當然有些專業可以來給你些協助,這個是一般我們看到的購併。大部分看到的是所謂的上市上櫃公司的併購,巨型的併購,但是大部分的未上市上櫃的公司的併購,其實大部分都是同業合作,或者因為資金需求,甚至說好朋友大家一起來,這個也沒有這麼複雜,這應該只是組織的一個重組,你的公司100%持有,我的公司現在是不是要把他合成一家公司,大家股權各半,這些其實可以用很和平很自然的方式進行,經過重組之後,3年的合作營運,營收有上來,在下一波可能再考慮到是不是要IPO,所以這個都是我們可以去做一個我們叫tailor-made,按你的需求,量身製作,你的帳拿得出來讓人家看的到看得懂。我知道很多的企業賺很多到自己口袋,但是拿不出來,可能是稅務帳,其實這個掙扎就是說,我要做,但是我要繳稅17%。但是跟各位來講,台灣的所得稅17%其實滿低的,我們要創造的是17倍27倍的價值,如果是這樣,cost是17%,benefit是17倍,這是值得可以去投入的一項財務工程。

【蘇拾忠】到底是金融挺會展,或是金融體系裡面,我們過去有哪些比較嚴重的問題,這些問題怎麼解決?

【葉泰民】

我感覺到是我們金融業是相對保守,一定要有擔保品,假如家裡沒有田地,沒有房子的,就會很辛苦,他沒有辦法從一個品牌的概念去做一個投資標的評估。當然也要呼籲我們公部門,其實現在公部門整個在會展產業做的東西,譬如說,很多縣市政府,辦理一個活動,可是預算越來越少,就要承包公司自己去募款,可是公部門不能轉移個想法說,我給你這個品牌授權,比如說「貢寮海洋音樂節」,你可以經營10年,或授權給你,你來做這件事情,如果他們可以做,那產業會更蓬勃發展;或者,公部門會不會考慮把更多的場館釋放出來給民間機構來經營,我覺得這樣子對我們產業蓬勃發展會更多,高雄是一個很好的例子,是第一個比較大型的案子,釋放給民間機構,台灣還是有很多的機會可以讓民間來做。來談您剛剛的問題,比如說我一直在跟寬宏提,我們每年跨年都是在辦那種活動,我為什麼不能變成華語界的紅白大對唱或是大對抗等等,這個品牌政府是可以收取這個授權費用的,我給寬宏去營運,去經營10年20年。續談金融界對我們的看法,他們還是要有實體的擔保,我覺得安益涂總可能口才非常好,所以可以說服那家公司,但一般公司沒有擔保品的情況是非常辛苦的,金融界不大會用品牌或這種概念來給我們資金的挹注,所以當然很多業者只能很保守,比較保守的做,比較不敢說我今天去做一個什麼樣的東西,我舉例來講說,像辦馬拉松這種活動是非常賺錢的一個行業,如果可以授權出去,其實政府也賺錢,如果金融業也知道某某馬拉松,比如說太魯閣馬拉松,這種懂得評估,評估一個文化活動,若這種馬拉松賽事,也可以獲得融資,如此我們產業的面貌就會很不一樣。我相信我們很多業者是很有想法,是懂得創造內容,但是大家不敢去做的原因第一個是錢,比如說我今天要辦一個馬拉松,我前期的資金真的是相當的多,而且他最後賺的是在最後那一刻報名,可是他前面的時間,他營運就需要很多的資金,這是我自己看到,政府可以改變,金融業應有一套評估的方法,我知道國外有這種評估的方法,就是品牌。我們很多創投業,他很懂IT產業,所以他知道這個人怎麼樣,這個營運者怎麼樣,這個行業到底可不可以做,但是在文化或會展方面的部分,比較少人瞭解,比如說聯合報他們做太陽馬戲團,如果說我要做可能我需要幾億的資金,我要去拿代理權,有銀行或有創投業者敢投我嗎?他們有沒有一個評估的標準,如果有,我想這整個行業會很不一樣。

【蘇拾忠】王董事長有什麼解決方法?

【王金來】

我想這個融資問題,基本上我們也不應該說一廂情願,在我們的期望是說金融能夠挺我們會展,其實金融應該說全部都挺,各行各業都挺。如果從創業的角度,第一,你要一個不需要擔保品不需要保障的,那就找天使基金 ,反正他在賭 ,如果十次賭三次贏的話,那不叫創投,天使基金可能30次賭3次,甚至於賭1次,對他來講表示風險非常高,不過拿到金融業來講,應該說我們整個金融機制跟世界各地的金融機制都一樣,你自己很賺錢,但是賺在你的報表裡面看的到,還是賺在你的口袋;還有你的賺錢是賺這一次,還是一直很久遠。剛才的論壇,提及要賺的是長久財而不是一次財,所以如果你從一次的賺錢獲利非常好,可能第二次是虧損,第三次遙遙無期,你這時候資金燒完了要跟金融業借錢,坦白說他很擔心,他錢可以給你,可是他看不到未來你的payback,這也是怎麼讓你的本業能夠持續穩定的成長,風險的控管,包括可能你的主力產品,這個主力產品可能不只是會展,可能有相關產業,有大好有大壞,但你還是有一些sustainable的主流業務,所以這樣子讓整個公司看起來非常平穩,而且有未來性,這個時候你需要大資金,我想經過銀行的評估,他會去肯定,否則你是賭在單一的,說實在銀行的特性跟這個所謂天使基金的特性是不一樣的,所以就會有雞同鴨講這種現象,所以過去說這個金融挺生技、挺文創、挺會展,同樣的政策訂了以後,在銀行內部的評估,大家都會按部就班,評估報告會出來,報表有沒有,再來發票開多少,未來的資金在哪裡,所以我們也必須從這樣的一個期望與所謂遊戲規則來調整我們營運的方針,或者所謂的business model,我想這個部分是可以去溝通的。當然我認為,第一個資金來源從天使基金、從創投,再來從所謂的銀行,再來從資本市場,其實我覺得,難度是越來越高,天使基金你只要跟他講流量,算得出來客戶量,你有一定的基礎,不賺錢,他會投;創投他投資你這家公司,他會問你,你三年後要不要IPO,他希望三年之後就能payback,否則他不投資;再來銀行,他要看你的報表;IPO要看你的制度,你制度健全,你要對社會大眾交代,這個告訴我們,每一個階段都有我們的內功要去練,當這個內功練到讓人家感覺到有氣勢,說實在你跟他開口,他會給你,當你還是很虛弱的,在IPO的階段,你用的是一個創投或是天使基金的想法跟他講,我什麼都沒有,我就是有這個流量,要不要算了,我想雙方的對話供與需之間就是有一個很大的鴻溝,所以這個階段性是值得去努力的方向,而且可以做得到,為什麼?這麼多的各行各業都可以做得到,像文創也有一些IPO,像生技也慢慢回歸理性,會展是一個產業的趨勢,剛剛我的了解應該是一個跨行業跨產業,可以結合旅行業、觀光,可以結合相關的產業,像文創,這個是一個大產業,所以在運作的群體其實是可以涵蓋三個、五個主體,但是你要整個把它展現出來,才有實力,譬如說你找銀行,銀行會來排隊等你,或是你找資本市場,他看的到你的制度,你bottom line說10%,10%看到的是每股盈餘2、3元,那他算一算本益比可能20倍40元,那你找這些投資者說要30元賣股票,人家當然願意出錢,但是如果問到你每股盈餘,你說等一下我回去再算看看,可能這個帳可能要一段的時間才能夠整理出來,如果是這樣大家都會遲疑,所以這個其實是一個財務工程,階段性的計劃我們可以去鋪陳,可以去努力做的到,前提是我們要有一個共識,內部有一個決心的話,就容易做。

【蘇拾忠】您輔導過好多公司,協助他們股票上市,就會展產業來說,不管是併購、合作還是準備往資本市場去進展,您給他們的建議是什麼?

【王金來】

會展產業好像已經有幾家會展的同業上櫃,包括寬宏、五福等,其實我覺得最佳代言人是他們已經做到了,他們怎麼做到的,這個心路歷程我想是可以分享的,我從過去輔導的公司,我經常講的3個C,第一個c,內部控制要健全,說實在的要朝這個方向兩套帳要變成一套帳,稅該繳的要繳。這一步做到了,第二個c是報表,要合併報表,你不能說好的放在這邊,不好的不拉出來,你整個在你能夠掌控的上下游與整個的事業群應該把它合起來,呈現出來,這叫合併報表;第三個c是公司治理,說實在的就是一個感覺,這個感覺就是你真的專注本業,你就是確保股東權益,這個當然有很多的法規。不過從這個角度來說,這三項工程,內部控制制度、財務報表、公司治理,三年絕對可以做得到。當然要做到要有什麼樣的規模?我用一個簡單的數字,現在上櫃當然有不同的標準,上市更高標準。一般來講,只要我的資本形成為2億,2億的4倍turnover大概8億到10億,加上你的獲利,如果說淨利率能夠3%,其實都已經符合上櫃條款,不過我知道會展產業如果真的整合起來,資本額絕對可以達到3億、5億、10億,甚至於獲利10%,獲利10%其實代表你每股盈餘其實是很高了,換句話說你很好,但要把事業整合起來,讓大家看的到,安心將錢放在你這邊,如此你有更多的資源,你可以擴展,比如說投資你到的軟體、或技術的升級,甚至於併購,來招攬更優秀的人才。你不缺錢,但是你的員工缺錢,員工希望在這樣一個有承諾甚至有成長性的公司繼續努力,這個就是帶動整個經濟在發展。因此如果透過這些轉型升級,把質跟量做大,其實我們在會展產業是大有可為的,因為整個未來的平台或者產業活動量,會比以前更活絡,商機更大,我們能夠迎接這麼好的商機,要先把自己功課做好。

【蘇拾忠】葉理事長要不要講幾句話

【葉泰民】

最近一期商周就講到一家台灣公司英文破破爛爛的歐基桑去併購德國日本很多的公司,其實台灣的製造業早就已經跨國經營了,如果我們講會展是一個服務業的龍頭的產業,那我們未來是不是有這個條件,如果要跨國經營,其實還是需要資本市場支持,不然要跨國是甚具挑戰的事情,值得大家去思考。另外,我覺得台灣很多產業裡面大家同業競爭那種感覺,我總覺得要保留一點點空間,不然競爭那麼厲害,哪一天競爭關係會變成夥伴,變成同一家公司,就給大家一個很多不同的可能,跟想像的空間。有些時候我們每個人經營公司都需要有外部的敵人,假如沒有敵人就很難帶你的同事,所以我覺得這種產業的一種模式和結合,或廣告公司併購給我們的啟發,都是值得我們去思考的,我們很樂見在未來,台灣有一波的併購潮,看看能不能藉由這個併購潮去壯大自己,然後打亞洲盃跟國際盃。

【涂建國】如果今天你要併購,應該怎麼樣計算你公司的價值,請理事長給我們一點建議

【王金來】

價格是可以喊的,不過喊的時候還是需要經過評價鑑定,台灣企業經常說我的商譽多好,商譽很好,但幫你賺多少現金,你能不能把未來的現金流,5年10年現金流給我算出來,再來貼現到現在,當然這是未來現金流量,當然還有稅前或是利息前的EBITDA成以幾倍,這個說實在的,都要看你在過去所謂獲利的流程,絕對不是空口說白話喊價,所以在這方面當然有他的市場機制財務顧問,我們這些可以提供服務,絕對沒問題,不過這個之前,我覺得今天理事長責任重大,剛才我們講會展同業,包括五福旅行、寬宏,都已經興櫃或者上櫃了,我們現在標的是理事長的公司,我們應該說,第三家就是他的公司,他做得成,我們絕對沒問題。

【寬宏藝術理事長】

未來我們在資本市場馬上會遇到滿多購併的機會,以我們公司來看,其實文創業的資本額都很小,那你在購併的過程中,公司的淨值跟公司的價值會有一個非常大的落差,這個情況在未來會計師的簽證,或是說主管機關的態度上,一定會被強大的質疑,好比說前面看到的樂陞的案例,不曉得這邊會計師對這個實務上有沒有一些好的建議或解法?

【王金來】

其實,剛才您提到,淨值跟價值的差異,的確上市櫃公司才有的異體,未上市未上櫃,淨值多少人家就買你面值,就是面額,這個帶出來的本益比,比如在台灣目前,相對去比較起來,我們上市公司本益比平均是13倍,上櫃公司平均是26倍,就是市場給他的價值,就個別公司,我們要考慮到我們在同樣的產業,過去所謂的(1:50:34)跟未來的預期,我們知道在過去2,3年來,台灣高科技未必獲得大家的青睞,反而傳統製造業,比如說機能衣這些產業,他在原料、創新,讓投資大眾對他未來有所預期,反而在傳統製造業,他的本益比可能13、14倍,比高科技10倍還高。當然從併購上來講,因為我們在併購的交易安排,你實力夠大,你併別人,你實力不夠或你經營不善,有機會你就把它賣掉,從主管機關來講,這個價格是不是合理,出的價格合理,當然要經過鑑價報告。問題在哪裡,問題是在過去有一些公司,他併購的可能是一些軟體公司、遊戲公司,他併購的價值,有時候可能這些公司在大陸或是其他地方,大家獲得市場的青睞本益比可能是50倍60倍,對我們台灣來講,是unbelievable,所以那個價格高,高到可能投資大眾會有所質疑,主管機關會站出來了解鑑價跟評價的過程,我覺得在這個部分目前來講,整個機制上來講應該是透明的,當然也需要公司站在自己的利基來思考,今天你出高的價格去併購,代表商譽非常大,你很大的商譽,比如說他的面值10億,你出50億去買,你的想法是反正是從資本市場集資去併購,可是問題是,你多了40億,你未來的5年能不能賺到40億,如果不行,當然人家都會覺得這個併購是失敗的,甚至於說3年5年之後,大家來講,整個再打掉,公司的財務就沉重負擔,所以我想,整個併購從企業家的經營角度上來講,絕對會考慮到的是未來的效益。